Jak nie powtórzyć zdarzeń z Teneryfy

Moderator: Instruktor

User avatar
Avantar
Posts: 1037
Joined: 2018-06-19 09:26

Flights: 207 (564hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Instruktor

44th Dowódca

Chciałbym zwrócić uwagę na drobne zdarzenie z misji L'Chaim, które jednak dodaje smaczku "HRP" do naszych działań.

Dzięki Wikaremu mieliśmy wsparcie wieży przy kołowaniu na Ramat David - baza działała jak lotnisko kontrolowane. Wikary dawał zgodę na kołowanie, zajęcie pasa i start.
Droga kołowania Forda 2-1 wymagała przecięcia pasa 09/27. Sekwencja zdarzeń była następująca:
1. dostałem zgodę na kołowanie i oczekiwanie przed pasem.
2. Dokołowałem do pasa 09/27, zatrzymałem się.
3. Flight Colt 1 wystartował z pasa 09 a ATC dała zgodę na LINEUP na pasie 09.
4. Dostaję zgodę na przecięcie pasa 27
5. W trakcie cięcia pasa Dodge 1 zgłasza początek rozbiegu do startu - mimo, że nie dostał zgody na start.

Sytuacja nagrana tutaj:

Na szczęscie Dodge 1 tylko zgłosił a chyba nie ruszył z miejsca, dodatkowo pas jest wąski a miejsce przecięcia daleko od progu. NIemniej jednak - lekcja na przyszłość: słuchać co ATC mówi, nawet jeżeli nie jest to adresowane do Ciebie. Do tego startować tylko po zgodzie jeżeli mamy żywego kontrolera (cleared for take-off, nie cleared to line-up)

Avantar
My rig: MSI MPG Z490 GAMING EDGE WIFI; HyperX Fury RGB 64GB (4x16GB) 3200MHz DDR4 CL16; Intel Core i9-10900KA; Zotac RTX 3090; HOTAS Warthog; HOTAS Cougar; MFD Cougar; Track IR 5; Saitek Pro Flight rudder Pedals
User avatar
Foka
Posts: 459
Joined: 2020-06-12 01:01

Flights: 98 (217hs)
Specialized in: A-10C



Gildia Instruktor

VFA-418 Executive Officer

Dodam do tego jeszcze, z czym większość (łącznie ze mną) ma problem - frazę "take off" używamy TYLKO i WYŁACZNIE w dwóch przypadkach:
- ATC wydaje zgodę na start.
- Pilot potwierdza otrzymanie zgody na start.

W każdych innych okolicznościach używamy "departure".

User avatar
Baseball
Posts: 40
Joined: 2020-03-17 15:32

Flights: 103 (249hs)
Specialized in: F-15C



Gildia Instruktor

333 Executive Officer

Upraszczając te podstawowe zwroty, na pasie lub przed pasem pilot mówi:
"Twr, colt1, ready for departure" lub
"Twr, colt1, holding point 09, ready for departure"
ATC: "Colt1, Twr, wind 080/10kts, cleared for take off" lub
"Colt1, Twr, line up rwy 09, wind 080/10kts cleard for take off"
Pilot kwituje w obu przypadkach tak samo: "Cleard for take off"

User avatar
Syd
Posts: 63
Joined: 2020-05-05 10:36

Flights: 42 (110hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Pilot

6WELT Pilot

Po Teneryfie, jak zwykle za późno, została utworzona nowa komenda we frazeologii: "Line up rwy xx, AND WAIT". Wcześnie było samo "line up". Zrobiono to właśnie na wypadek sytuacji opisanej powyżej, żeby podkreślić zatrzymanie się na pasie.

User avatar
Vincent
Posts: 302
Joined: 2019-09-12 02:39

Flights: 127 (323hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Pilot

333 Commanding oficer

Taaa. W lotnictwie cywilnym. po co Line Up & wait ,jesli nie ma cleared for T/O he?
Mam na mysli lotnictwo wojskowe czyli nas w DCS.
Zauważyłem, że jest tu tendencja mieszania frazeologii cywilnej z wojskową.
I nie odpowiada się " Hold Short RWY 09 " jako meldunek o pozycji. To jest readback przed kołowaniem.
Na pozycji przed wjechaniem jest : " RWY 09 Hold Point, Colt-1, 2 ship"
A nawet w USAF nie mówią tak... Mówią " : "09 Hold Point, Colt-1...."

User avatar
Syd
Posts: 63
Joined: 2020-05-05 10:36

Flights: 42 (110hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Pilot

6WELT Pilot

Vincent wrote: 2021-08-11 22:11 Taaa. W lotnictwie cywilnym. po co Line Up & wait ,jesli nie ma cleared for T/O he?
Mam na mysli lotnictwo wojskowe czyli nas w DCS.
Zauważyłem, że jest tu tendencja mieszania frazeologii cywilnej z wojskową.
I nie odpowiada się " Hold Short RWY 09 " jako meldunek o pozycji. To jest readback przed kołowaniem.
Na pozycji przed wjechaniem jest : " RWY 09 Hold Point, Colt-1, 2 ship"
A nawet w USAF nie mówią tak... Mówią " : "09 Hold Point, Colt-1...."
Może po kolei:
- "po co Line Up & wait ,jesli nie ma cleared for T/O he?" właśnie po to żeby podkreślić czekanie na pasie. Dzwon dwóch 747 był widać wystarczającym powodem żeby coś takiego wprowadzić. I zgody na start też wtedy nie było.
- czemu miałoby się nie używać line up and wait przy wojskowych lotach? Frazeologia w przestrzeni kontrolowanej (a taką mają też wojskowe lotniska np. w Polsce) jest niemalże identyczna. Zresztą jest cała masa lotnisk używanych jednocześnie przez cywilów i wojsko, więc średnim pomysłem byłoby używanie innych zwrotów. Wojsko ma swoją dodatkową frazeologię, najczęściej związaną z innymi procedurami (np. overhead), ale cywilna jest jak najbardziej też używana w standardowych sytuacjach. W necie jest nawet dokument USN z podstawowego szkolenia, który wprost opisuje "line up and wait" jako jedną z możliwych instrukcji przed pasem od ATC.
- "hold short rwy 09" to readback przed kołowaniem? Na co miałby być to readback?
- jak już to "Colt 1, 2ship, holding point rwy 09". Callsign lotu jest na początku jeśli zgłasza się coś do TWR. Na końcu jeśli robi się readback. I wojsko nie ma tu znaczenia.
- O tym jak się mówi, a jak się powinno mówić to można by pewnie osobny temat założyć. Rutyna niestety robi swoje.

User avatar
Baseball
Posts: 40
Joined: 2020-03-17 15:32

Flights: 103 (249hs)
Specialized in: F-15C



Gildia Instruktor

333 Executive Officer

Nie ma co kombinować i polemizować tylko skupić się na faktach, Syd slusznie podkreślił że są sytuacje oprócz standardowych które opisałem, żeby wkolowac na pas i poczekać co wbrew pozorom przyspiesza odloty...Bo separacja między flightami musi być zachowana a kontroler ma kilka narzędzi jak sprawic żeby odległości między nimi nie były za długie ani za krótkie. Tempo ruchu na samym pasie od puszczenia hamulca jest inne niż od puszczenia hamulca z holding point na rwy do zgłoszenia gotowosci. Dodatkowo jeśli twr widzi to dobrze, stosuje komendy takie jak "line up behind..."
Kiedy startuja same jety tempo jest proste do przewidzenia, a kiedy na przemian szybkie ze slomo to już trzeba kombinować..
Proponuję, żeby siegnac do gildyjnych standardow w zakresie tej jeśli i nie zajmować w eterze chocby sekundy więcej niż to konieczne.

User avatar
Foka
Posts: 459
Joined: 2020-06-12 01:01

Flights: 98 (217hs)
Specialized in: A-10C



Gildia Instruktor

VFA-418 Executive Officer

Vincent wrote: 2021-08-11 22:11po co Line Up & wait ,jesli nie ma cleared for T/O he?
Po to żeby pilot miał czas na wykonanie checklisty przedstartowej, przygotować samolot do startu i być gotowym na polecenie kontrolera.
A nie, jak to czasami bywa na Gildii, kiedy kontroler daje "clear for take off" i czeka na zwolnienie pasa, bo ~5 nm od pasa jest samolot na finalu, a pilot na pasie w najllepsze sobie stoi "bo tak". Bo czegoś nie zdążył przygotować, bo musi wingmanowi coś wytłumaczyć itd.
Lina up and wiat oznacza, że nie tylko możesz wjechać na pas, ale masz wykonaćprocedurę przedstartową i jak dostaniesz zgodę na start, masz jak najszybciej wystartować i zwolnić pas.

User avatar
Syd
Posts: 63
Joined: 2020-05-05 10:36

Flights: 42 (110hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Pilot

6WELT Pilot

Przy okazji tej sytuacji - czy jest możliwość całkowitego wyłączenia ATC w projektowanej misji? Bo idealnie było słychać jak DCSowe ATC przeszkadza w transmisjach z SRSa.
Ewentualnie można by używać lekko "przesuniętej" częstotliwości w stosunku do tej, która jest w DCSie.

User avatar
Foka
Posts: 459
Joined: 2020-06-12 01:01

Flights: 98 (217hs)
Specialized in: A-10C



Gildia Instruktor

VFA-418 Executive Officer

W patch notach z wczoraj jest: Scripting. Added trigger "Set ATC Silent Mode" to the scripting engine.

Tylko jakby trzeba było to dodawać na każdej misji, to chyba łatwiej przesunąć częstotliwość.

W nocy tylko trzeba by wchodzić na AIkową, zrobić Inbound, żeby światła zapalili, i gadać na przesuniętej.

User avatar
Vincent
Posts: 302
Joined: 2019-09-12 02:39

Flights: 127 (323hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Pilot

333 Commanding oficer

Foka wrote: 2021-08-12 07:58
Vincent wrote: 2021-08-11 22:11po co Line Up & wait ,jesli nie ma cleared for T/O he?
Po to żeby pilot miał czas na wykonanie checklisty przedstartowej, przygotować samolot do startu i być gotowym na polecenie kontrolera.
A nie, jak to czasami bywa na Gildii, kiedy kontroler daje "clear for take off" i czeka na zwolnienie pasa, bo ~5 nm od pasa jest samolot na finalu, a pilot na pasie w najllepsze sobie stoi "bo tak". Bo czegoś nie zdążył przygotować, bo musi wingmanowi coś wytłumaczyć itd.
Lina up and wiat oznacza, że nie tylko możesz wjechać na pas, ale masz wykonaćprocedurę przedstartową i jak dostaniesz zgodę na start, masz jak najszybciej wystartować i zwolnić pas.
Jak jest samolot 5 mil przed pasem to kontroler nie wpuszcza na pas. Gdzie tu logika ?
Procedura przedstartowa to automatyzm w momencie otrzymania " Cleared for T/O. Nieprawdaż ? I trwa kilka sekund
Twoje argumenty sie kupy nie trzymają.

Inną sprawą jest nieuważność pilota i robienie szkolnego błędu w rozumieniu róznicy miedzy " Line Up" i " Cleared for T/O"
Rozumiem Syd twoją argumentację. Nie raz spotkałem sie na HRP z " Lineup & Wait". Kopii o to nie kruszę. Zawsze to zabezpieczenie dla nieuważnych. Owszem były dzwony. Oglądam " Katastrofa w Przestworzach" jestem fanem tego cylku :lol: Ja bege gadać jak najkrócej i basta.
I zawsze, niezależnie czy to readback czy zgłoszenie, bedę mówić swój callsign na końcu formułki. Ende

User avatar
aliant
Posts: 14
Joined: 2019-10-14 20:46

Flights: 20 (57hs)
Specialized in: F/A-18C



Gildia Rentier

VMFA-117 Marine Aviator

Vincent wrote: 2021-08-12 14:12

Jak jest samolot 5 mil przed pasem to kontroler nie wpuszcza na pas. Gdzie tu logika ?
Procedura przedstartowa to automatyzm w momencie otrzymania " Cleared for T/O. Nieprawdaż ? I trwa kilka sekund
Twoje argumenty sie kupy nie trzymają.
Foki argumenty właśnie bardzo się trzymają kupy. 5nm to całe 2 minuty lotu, w tym czasie można z powodzeniem spokojnie wypuścić kolejny flight pod warunkiem, że flight właśnie jest gotowy do natychmiastowego startu. Po to pilot dostaję ten czas oczekiwania na pasie, żeby w momencie otrzymania zgody na T/O jedyne co musiał zrobić to pchnąć manetki do przodu. Jak największe zagęszczenie ruchu jest wymagane kiedy trzeba wyprawić dużą ilość samolotów w powietrze w jak najkrótszym czasie. Kontroler jest po to żeby prowadzić ruch po pierwsze bezpiecznie, a po drugie płynnie i efektywnie bez zbędnych przestojów.

W momencie kiedy nie wszystko idzie po myśli ATC i pas cały czas jest zajęty kontroler może poratować sytuacje komendą::
Cold 1, Vaziani Tower expect late landing clearance - może to zapobiec zbyt wczesnemu odejściu lądującego na drugi krąg.

Kiedy pas jest dalej zajęty w pierwszej kolejności trzeba zatrzymać startującego:
Colt 1, Vaziani Tower reject take off lub cancel take off clearance - bo znając wszystkie prawa Murphego startujący akurat ruszy z miejsca w momencie kiedy lądujący odejdzie na drugi krąg.

User avatar
Vincent
Posts: 302
Joined: 2019-09-12 02:39

Flights: 127 (323hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Pilot

333 Commanding oficer

Ja jako ATC nie ryzykowałbym takiej sytuacji. Wpuszczać na pas kiedy ktoś jest już 3 green na finalu.
To jest proszenie się o kłopoty. Co innego jeśli pas posiada odcinek specjalny do tego celu.
Lub co innego jeśli ten w górze leci do Initiala na OB.
według twojej logiki....
175 kts final 5 mil to daje jakieś 100 sekund +-..
Załózmy, że w tym czasie musisz: 1- wjechać, Ustawić się w linii, 2- spool UP/ kontrolsy i warning check, release.
Da się zrobić. Ale margines jest bardzo mały. W takim razie po co ryzykować ?
Nie daj boże jakaś awaria...
Last edited by Vincent on 2021-08-12 19:50, edited 1 time in total.

User avatar
Shadow
Posts: 11
Joined: 2021-01-04 20:14

Flights: 26 (75hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Pilot

44th Kadet

Jako Dodge 1 z misji L'Chaim opiszę jak to wyglądało z mojej strony. Może pomoże uniknąć podobnych błędów:

Problem zaczął się podczas uzyskiwania zgody na zajęcie pasa 09. Mam wrażenie, że nie usłyszałem całego komunikatu bo ktoś zaczął nadawać. Stąd przegapienie słowa LINEUP. No i mój błąd bo nie poprosiłem o powtórzenie.

Czułem, że coś jest nie tak i w głupi sposób zareagowałem zgłaszając ROLLING bez kołowania. Trzeba było zgłosić READY FOR DEPARTURE. Wikary powtórzyłby wtedy co mam robić.

Zdarzenie wywołało sporą dyskusję na temat procedur, komunikatów itp. a tu zawiodła komunikacja z mojej strony. Lekcja dla mnie: jak czegoś nie zrozumiałeś to poproś o powtórzenie. I jeszcze coś co sobie uświadomiłem. Nie wykonałem readbacku. A tu sprawa jest prosta - nie możesz zrobić readbacku to znaczy, że nic nie zrozumiałeś. Poproś o powtórzenie.

User avatar
Avantar
Posts: 1037
Joined: 2018-06-19 09:26

Flights: 207 (564hs)
Specialized in: F-16C



Gildia Instruktor

44th Dowódca

Nie dalej jak w ten weekend kontroler w Heviz dal mi lineup and wait przed zgoda na start :) ja wiem, cywilne. Ale jednak - uzywa sie w realu.

Avantar
My rig: MSI MPG Z490 GAMING EDGE WIFI; HyperX Fury RGB 64GB (4x16GB) 3200MHz DDR4 CL16; Intel Core i9-10900KA; Zotac RTX 3090; HOTAS Warthog; HOTAS Cougar; MFD Cougar; Track IR 5; Saitek Pro Flight rudder Pedals
Post Reply