Dzięki za misję. Dobrze, że POW wrócą do swoich rodzin.
Wrzucę jeszcze swoje uwagi z teamspeakowego debriefingu z nadzieją, że trafią do szerszej publiczności.
AWACSy i tankery to tzw. High Value Assets czyli utrata ich oznacza, że dana strona jest w d**ie. Mission Maker powinien zadbać o to, żeby były postawione w takim miejscu i z taką osłoną, żeby przeciwnikowi nie przyszło do głowy ich atakować.
We wczorajszej misji zarówno tankery jak i AWACS były rozmieszczone bardzo nierealistycznie. Orbitowały w punktach, w których nie były chronione przez żadne sojusznicze SAMy ani HAVCAPy. Jedna z cystern, która spadła wisiała 35 nm od Hawka, E-3 wisiał 50 nm od najbliższej fregaty Perry.
Do tego w DCSie nie mamy praktycznie możliwości sterowania ruchem HVA. W pewnym momencie doszło do sytuacji, gdy siedząc na Magicu widzę dwóch bandytów zbliżających się do mojego E-3. Normalnie powiedziałbym do pilota 'ej zawijajmy się stąd bo jakiś generał nieogar wystawił nas czerwonym na tacy' ale jedyne co mogłem zrobić to założyć spadochron, pampersa i próbować ściągać do obrony jakieś CAPy z innego zadania z drugiego końca mapy.
Od razu chciałbym 'przyblokować' osoby, które miały wczoraj KIA i potencjalnie chciałyby 'podłączyć' się do mojego posta dodając pretensje do Mission Makera, że wczoraj spadły. Nie było w tym nic z winy MM - wszyscy oberwali na własne życzenie. Dla zainteresowanych mogę zrobić na TSie szczegółową analizę ACMI.
Dzięki za misje ..... grupa Shark -2-1 2x IRAF F-14A , - هدف ما این بود که هواپیماهای دشمن را منحرف کنیم تا گروه دوم بدون توجه به هواپیمای هشدار دهنده سریع دشمن وارد شود و سعی کند آن را ساقط کند ، دو هواپیمای کافر بدون ضرر از روی حساب بزرگ سرنگون شدند.....
Daj znac Panie AWACS kiedy ... pogadamy . Od kiedy AWACS wysyla single ship na zdecydowanie mocniejsze siły wroga ( chyba ) majac w świadomości jakimi mozliwosciami dysponuje przeciwnik .
Panowie nie leciałem, cos tam oglądałem i czytałem opinie. Co do F-14 i Phoenixów - Niestety firma Grumman na początku lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku zaprojektowała i wyprodukowała jedyny samolot w swoim rodzaju dzięki współpracy z Hughes/Raytheon. Pocisk który miał docelowo trafić do "kosmicznego" myśliwca dalekiego zasięgu jakim miała być modyfikacja SR-71 BlackBird, następnie cały system "obsługi" tego pocisku miał trafić do latającej wyrzutni F-111B którą również anulowano - trafił ostatecznie do F-14. Tak się składa, że do dziś nie ma konwencjonalnego samolotu mogącego podjąć równorzędna walkę z F-14 uzbrojonym w sprawne Phoenixy. Może MiG-31 z R-33 i jego modyfikacjami.
Może warto wziąć pod uwagę ten fakt przy tworzeniu misji... Para czy więcej F-14 z żywymi pilotami w zasadzie w 100% decyduje o wyniku scenariusza. I nie ma znaczenia, czy wyśle się przeciw nim jednego F/A-18 czy więcej. Tak długo, jak potencjalnie na jednego F-14 nie wypadnie więcej przeciwników niż może on zabrać Phoenixów, zestaw F-14&AiM-54 zawsze wygra.
Pytałem na czacie o faktyczne zależności w wykrywaniu celów przez radary w DCSie w zależności od SPO celu. Tak czy inaczej pojedynczy myśliwiec czy 2-3 sztuki na jednego F-14 są bez szans.
Może jak wejdą moduły typu F-22/F-35/F-117 wtedy będzie można próbować nawiązać walkę z Phoenixami...
Grooz ma rację - każdy obecnie samolot wysłany przeciw F-14 to samobójca/skazaniec.
Nahen wrote: ↑2020-12-23 15:08
Panowie nie leciałem, cos tam oglądałem i czytałem opinie. Co do F-14 i Phoenixów - Niestety firma Grumman na początku lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku zaprojektowała i wyprodukowała jedyny samolot w swoim rodzaju dzięki współpracy z Hughes/Raytheon. Pocisk który miał docelowo trafić do "kosmicznego" myśliwca dalekiego zasięgu jakim miała być modyfikacja SR-71 BlackBird, następnie cały system "obsługi" tego pocisku miał trafić do latającej wyrzutni F-111B którą również anulowano - trafił ostatecznie do F-14. Tak się składa, że do dziś nie ma konwencjonalnego samolotu mogącego podjąć równorzędna walkę z F-14 uzbrojonym w sprawne Phoenixy. Może MiG-31 z R-33 i jego modyfikacjami.
Może warto wziąć pod uwagę ten fakt przy tworzeniu misji... Para czy więcej F-14 z żywymi pilotami w zasadzie w 100% decyduje o wyniku scenariusza. I nie ma znaczenia, czy wyśle się przeciw nim jednego F/A-18 czy więcej. Tak długo, jak potencjalnie na jednego F-14 nie wypadnie więcej przeciwników niż może on zabrać Phoenixów, zestaw F-14&AiM-54 zawsze wygra.
Pytałem na czacie o faktyczne zależności w wykrywaniu celów przez radary w DCSie w zależności od SPO celu. Tak czy inaczej pojedynczy myśliwiec czy 2-3 sztuki na jednego F-14 są bez szans.
Może jak wejdą moduły typu F-22/F-35/F-117 wtedy będzie można próbować nawiązać walkę z Phoenixami...
Grooz ma rację - każdy obecnie samolot wysłany przeciw F-14 to samobójca/skazaniec.
Nahen, aż sprawdziłem. I widzę, że Twoje praktyczne doświadczenie w powyższym temacie opiera się na jednej misji HRP.
Na zabawkowym F-15C.
Zagadaj do mnie po nowym roku to Ci zaprezentuję jak walczy się z Tomcatami.
Qba z Tomcatem w obecnej chwili możesz sobie co najwyżej ustawkę na guna zrobić... Tyle na podstawie mojego zabawkowego doświadczenia. Jestem pewien, że potrafisz ostrzelać Tomcata rakietami z ponad 60 mil i poczekać bezpiecznie na efekt trafienia...
Phoenix niewątpliwie jest rakietą o największym zasięgu, ale to nie oznacza że wystrzelisz tą rakietę i jest po robocie. To ile zmiennych wpływa na to jak ta rakieta się zachowa jest ogromna i to nie działa tak że strzelasz nią z 65 mil i o niej zapominasz. Dodatkowo nie bez znaczenia jest samo F-14, jego radar oraz specyfika jego działania. To samolot z lat 70 i jego systemy nijak mają się do samolotów F-16 czy F/A-18. Radar ma dużo "lepszy' niż wymienione przed chwilą samoloty ale odnosi się to tylko i wyłącznie do samego 'radaru', a nie systemów samolotu. Poniżej parę faktów o tym jak ten samolot działa bo widzę że naprawdę niektórzy sądzą że wystarczy strzelić i zapomnieć o pocisku.
1. Sposoby wystrzeliwania Phoenixów:
2. Jak to wygląda w praktyce
TWS w F-14 jest jednym z pierwszych TWS wykorzystywanych w USA. Sam tryb TWS przeznaczony jest do niemanewrujących i będących blisko siebie celów! - bombowców i pocisków balistycznych. Co to oznacza? Że wykonując naprawdę proste manewry jesteś w stanie bardzo prosto zniknąć z TWSa F-14. Jeżeli F-14 wystrzeliła już do ciebie pocisk i jest od ciebie dalej niż 15 mil, a ty znikniesz chociaż na 1 sekunde, to ten pocisk nie jest dla ciebie żadnym zagrożeniem - AIM-54 nie przejdzie w active.
F-14 strzelając w TWS musi do 16 sekund przed uderzeniem śledzić swoje cele radarem! Nie może się po prostu odwrócić ponieważ AIM-54 otrzymuje sygnał do przejścia w "active" od samolotu, i nie robią tego same. Dlatego co z tego że strzelasz AIM-54 z 60 mil, jak i tak musisz lecieć cały w kierunku przeciwnika.
Ze swojej strony powiem że są rozwiązania które pozwalają żeby rakieta była od początku "pitbull" lecz wtedy idzie ona torem "płaskim" i jej zasięg jest nawet mniejszy niż AIM-120 i może być friendly-fire
Inne rozwiązanie to strzelanie z "twardego locka", ale wtedy phoenix jest jako FOX 1.
3. Naprawdę chce mi się śmiać że nagle pojawiają się zarzuty że F-14 jest mistrzem nad mistrzami. Chciałem to usłyszeć co misje bo naprawdę mnogość symulacji jaką Heatblur tutaj zrobił jest ogromna i po za stricte fizycznymi właściwościami jak moc, to ten samolot przegrywa w wielu kwestiach z nowoczesnymi rozwiązaniami. Budowanie "SA" pomimo posiadania data linka to droga przez mękę, a w sytuacji na dystansie poniżej 30 mil przeciw samolotom F-16, 18 czy JF to ciężki orzech do zgryzienia i bez AWACSa nie będziesz w stanie nic zrobić, bo będziesz miał "nasrane" tyle na tym data linku że nie będziesz wiedział kto gdzie i kim jest. Dodatkowo sposób wyświetlania informacji na tych systemach jest całkowicie inny niż w normalnych samolotach, ale na ten temat możemy podyskutować na TeamSpeaku.
4. Opis wczorajszej sytuacji:
Jako F-14 nastawialiśmy się na walkę na naszych zasadach, o ile to możliwe operowaliśmy na przyjaznym terytorium i określiliśmy sobie takie zasady jak poniżej aby możliwie zabezpieczyć sobie pole do działania i zbytni się nie narażać, ani nie wkraczać w dystans gdzie realnie pociski przeciwnika mogły by stanowić zagrożenie.
a) Z maksymalnego dystansu do strzału odpalamy AIM-54 w trybie TWS i kontynuujemy lot do przeciwnika
b) W chwilii gdy uda się i rakieta będzie cały czas śledzić cel to kontyuujemy lot do momentu aż ona nie przejdzie w active
c) Gdybyśmy zgubili cel to kontynuujemy lot do 30 mil przed celem.
d) Po spełnieniu pkt b) lub c) wystrzeliwujemy 2 phoenixy w trybie ACTIVE tzn że są one od początku aktywne, ale lecą płasko i trafiają we wszystkich - nawet sojuszników. Po wystrzeleniu phoenixów zawracamy i uciekamy.
1 Engagement - Grooz
00:06:55 - Lecimy do was aspektem Flanking - kierujemy się w stronę naszej SA-11 która jest atakowana, ale zauważamy że 2-ship grooz i maverick kierują się wprost na nas na 80 milach -> Zawracamy w ich kierunku
00:08:15 - Wystrzelenie 1 phoenixa - polecam posłuchać sobie rozmów z Viperem..
00:09:15 - Wystrzelenie phoenixów w trybie active jako zasłona i ucieczka
Zarówno F-14 jak i F/A-18 znajdują się na +- 35 000 ft
F-14 jak i F/A-18 lecą 1 mach
Wystrzeliliśmy AIM-54Amk60 - Pierwsza wersja rakiety ale z silnikiem który ją napędza przez 60 sekund
AIM-54 wzniósł się na 60 000 i leciał 4,5 macha
Wniosek? Zbliżanie następowało z prędkością prawie 5,5 mach - (cenzura) szybko, a oba samoloty leciały na siebie cały czas HOT bez zmiany kierunków.
2 Engagment - Maverick
od 00:13:15 - Podobna sytuacja jak wyżej
5. Po ostatnim patchu testowałem zachowanie phoenixów na przeciwko innej F/A-18. Po za sytuacjami gdy nie kazałem mu sie ruszać probowaliśmy robić szybkie walki BVR na przeciwko siebie. I co się stało?
Przy 1 starciu unikneła 3 phoenixów
Przy 2 starciu dostała 1 phoenixem
Przy 3 starciu unikneła 1 phoenixa.
Co więcej, w tych starciach bezpośrednio F/A-18 wystrzeliła do F-14 AIM-120, dlaczego? A no dlatego że F-14 musiała lecieć w kierunku swojego celu aby oświetlać go dla Phoenixa i tym samym samemu się narażać. Udało się uniknąć tego Ammrama, ale to dowodzi - da sie...
5. Słowo ode mnie
Największy problemy mają osoby które w ogóle nie latają tym samolotem i nie znają jego specyfiki, zapraszam w obecnej chwili polatać póki jest Free week. F-14 jest od około roku dostępne i uzeranie się z phoenixami nie jest niczym szczęśliwym. Całe zachowanie się tego samolotu trzeba podporzadkować własnie pod te rakiety. Dodatkowo problemem nie jest to że Phoenix jest złą rakietą - a system jego sterowania który w latach 70 był majstersztykiem, ale teraz jest stary. Na misjach HRP nie raz nie dwa lecieliśmy ze skutecznością 10% na 12 wystrzelonych AIM-54..., co z tego że teraz 2 phoenixy trafiły, chciałbym tak częściej. Odpowiadając na pytanie. Nie - obecnie phoenixy nie dostały żadnego boosta, tylko wręcz je "nerfowano".Wnioski pozostawiam wam.
11 wystrzelonych pocisków w walce 2 vs 2. 2 pociski trafiły, jeden Barusowi się popsuł i nie zszedł z pylona.
W tym przy pierwszym ataku byłem sam. Wypuściłem 2 pociski w TWS i po paru sekundach zawróciłem na dopałce z potem czoła. Dlaczego? Jak już Barus wspomniał SA w Tomcacie jest kiepskie. Radar i datalink wskazywały mi że walczymy z 4-shipem i do końca misji byłem przekonany że atakowałem 4 ship.
Po TacView ponadto możecie sobie zobaczyć jak bardzo 1 z pierwszych 2 pocisków nie zadziałał (a powinien bo miał ku trafieniu 100% warunków), kiedy minął o mniej jak 1 nm Mavericka który niczego nie świadom leciał po prostej linii zakładając że nic do niego nie leci. Nawet gdyby ten pocisk zadziałał i poszedł w active to Maverick (tak jak to dobrze w tym samym starciu zrobił grooz) wykonałby gwałtowny zakręt, puścił parę chaff i zapewne uniknąłby go.
Lecenie na samolot który ma taki zasięg po prostej linii zakładając że nic nie wystrzelił jest błędem. Ja taki błąd popełniłem przy walce z Jeffami kilkukrotnie.
Jakiś spory czas temu KIEDY JESZCZE PHOENIXY BYŁY RZECZYWIŚCIE NIEZAWODNE, ktoś poprosił mnie o walkę 2x Hornet vs 1x Ja w F-14. Mimo tego że AIM-54 były wtedy jeszcze niedopracowane, Horneciarze wiedzieli co robić i jak walczyć z Tomkiem i za cholere nie mogłem ich dosięgnąć większością pocisków.
Serio, dajmy sobie trochę dystansu do własnych umiejętności, to naprawdę pomaga w ich rozwijaniu. Zanim zaczniemy pod emocjami krzyczeć że wszystko czego nie mogę pokonać jest głupie, to na chłodno przekalkulujmy to co zrobiliśmy źle i co mogliśmy zrobić lepiej.
Sztuka nie łatwa i sam się bije w pierś to mówiąc bo nie raz na gorąco byłem pewien że wina DCSa i wszystkiego innego, ale samokrytyka i obiektywna analiza wykazały często później że wiele mogłem zrobić lepiej.
Nahen, no jak cholera, Qba wylatane ma w (cenzura), walczył przeciwko Tomcatom nie raz bardzo skutecznie, więc twoje nikłe doświadczenie i oskarżenia o to że Tomcatów na misji nie ho wszystko niszczą są bardzo nie na miejscu.
Nie chcę się z nikim kłócić, obrażać, robić dymu itp. Chce tylko zwrócić uwagę, że za nim wyeliminujemy jakieś samoloty z zabawy, zostawiając tylko Hornety i F-16 w misjach, zastanówmy się czy nie warto zastosować jakiejkolwiek innej taktyki jak lot po prostej linii do celu. Szczególnie jeśli jest nim Tomcat, który uwielbia kiedy coś leci prosto.
Panowie wystrzeliliście 10x 54. Dwa z n ich trafiły - Skuteczność 20% - o ile kojarzę "założenia" USAF to skuteczność w walce BVR z użyciem pocisków dalekiego/średniego zasięgu jest zakładana właśnie na takim poziomie.
Fakty:
1 - pierwszy feniks Barusa wyszedł z pod samolotu kiedy jego cel - Grooz był w odległości 64,4 nm.
2 - trafił kiedy F-14 był od F/A-18 38,4 nm chwilę wcześniej Grooz wystrzelił dwa Aim-120 z odległości 40,3 nm - dla tego pocisku to strzał na wiwat.
3 - pociski Grooza nie były w stanie skrócić dystansu o 2/3 do celu...
4 - piąty feniks Barusa wyszedł w odległości 62,4 nm od celu - F/A-18 Mavericka
5 - trafił kiedy odległość między F-14 a F/A-18 była równa 41,3 nm. Maverick rozpoczął manewr obronny w odległości 41.7 nm
Tak więc F-14 - a w zasadzie Phoenixy - osiągnęły skuteczność na poziomie 20% a AMRAAMy na poziomie 0% Mało tego tak na prawdę w obu przypadkach F/A-18 nie miały żadnych szans na otwarcie skutecznego ognia. Mogły tak na prawdę próbować tylko przeżyć a na pewno nie zestrzelić F-14. Zakładając, że udało by im się wymanewrować WSZYSTKIE wystrzelone AiM-54 to i tak nie miały szans na skrócenie dystansu z F-14 na tyle, żeby skutecznie strzelić. Oczywiście w tym założeniu, podstawa, to fakt, że piloci F-14 po wystrzeleniu wszystkich feniksów nie będą dążyli do samobójczej walki z użyciem działek/AiM-9. Czyli robią po ostatniej salwie w tył zwrot i wracają do siebie.
Tak więc jak ktoś mi jest w stanie udowodnić, że jakikolwiek samolot obecnie jest w stanie dogonić na "decku" uciekające F-14 i skutecznie ostrzelać AMRAAMami startując z pogonią z odległości około 60 nm to czekam na wykład. Jest jeden ale to zabawka którą prawdziwi HRPowcy jak widzę się brzydzą więc tego samolotu nie bierzmy pod uwagę...
I z góry chcę nadmienić - nie mam zamiaru rozpętywać burzy o "banowanie" jakiegokolwiek samolotu, miałem na myśli to o czym pisał Grooz - naprawdę przemyślane używanie "human type" F-14 w opracowywaniu misji. Przy obecnej skuteczności zestawu F-14+AiM-54 to komplet nie do przeskoczenia dla zwykłych myśliwców.
Last edited by Nahen on 2020-12-23 20:12, edited 1 time in total.
Nahen wrote: ↑2020-12-23 18:54
Panowie wystrzeliliście 10x 54. Dwa z n ich trafiły - Skuteczność 20% - o ile kojarzę "założenia" USAF to skuteczność w walce BVR z użyciem pocisków dalekiego/średniego zasięgu jest zakładana właśnie na takim poziomie.
Fakty:
1 - pierwszy feniks Barusa wyszedł z pod samolotu kiedy jego cel - Grooz był w odległości 64,4 nm.
2 - trafił kiedy F-14 był od F/A-18 38,4 nm chwilę wcześniej Grooz wystrzelił dwa Aim-120 z odległości 40,3 nm - dla tego pocisku to strzał na wiwat.
3 - pociski Grooza nie były w stanie skrócić dystansu o 2/3 do celu...
4 - piąty feniks Barusa wyszedł w odległości 62,4 nm od celu - F/A-18 Mavericka
5 - trafił kiedy odległość między F-14 a F/A-18 była równa 41,3 nm. Maverick rozpoczął manewr obronny w odległości 40.7 nm
Tak więc F-14 - a w zasadzie Phoenixy - osiągnęły skuteczność na poziomie 20% a AMRAAMy na poziomie 0% Mało tego tak na prawdę w obu przypadkach F/A-18 nie miały żadnych szans na otwarcie skutecznego ognia. Mogły tak na prawdę próbować tylko przeżyć a na pewno nie zestrzelić F-14. Zakładając, że udało by im się wymanewrować WSZYSTKIE wystrzelone AiM-54 to i tak nie miały szans na skrócenie dystansu z F-14 na tyle, żeby skutecznie strzelić. Oczywiście w tym założeniu, podstawa, to fakt, że piloci F-14 po wystrzeleniu wszystkich feniksów nie będą dążyli do samobójczej walki z użyciem działek/AiM-9. Czyli robią po ostatniej salwie w tył zwrot i wracają do siebie.
Tak więc jak ktoś mi jest w stanie udowodnić, że jakikolwiek samolot obecnie jest w stanie dogonić na "decku" uciekające F-14 i skutecznie ostrzelać AMRAAMami startując z pogonią z odległości około 60 nm to czekam na wykład. Jest jeden ale to zabawka którą prawdziwi HRPowcy jak widzę się brzydzą więc tego samolotu nie bierzmy pod uwagę...
I z góry chcę nadmienić - nie mam zamiaru rozpętywać burzy o "banowanie" jakiegokolwiek samolotu, miałem na myśli to o czym pisał Grooz - naprawdę przemyślane używanie "human type" F-14 w opracowywaniu misji. Przy obecnej skuteczności zestawu F-14+AiM-54 to komplet nie do przeskoczenia dla zwykłych myśliwców.
Chciałbym żeby F-14 działało tak jak piszesz Zapewne gdyby tak było to F-14 by było używane w US Navy do dzisiaj
Zamiast tego polecam przelecieć się F-14 i zobaczyć jak to jest zasymulowane, bo widocznie nie przeczytałeś mojego posta.
Poniżej przykład że bez problemu można zaskoczyć F-14, i przy okazji próba budowania SA przez 5 minut - nieudolne, w trakcie ataku 4 shipa mig-23
Barus przeczytałem i oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie zawsze jest/będzie tak jak w tym przypadku. Ale na dziś w walce AA wszystkie myśliwce które są uzbrojone w rakiety dalekiego/średniego zasięgu stosują w zasadzie jeden schemat ataku - zbliżyć się do przeciwnika na odległość która daje około 50% szans na trafienie danemu typowi pocisku - 50% w warunkach idealnych - odpalenie jednego - dwóch pocisków i odejście z kursu na tyle, żeby o ile to potrzebne prowadzić rakietę na cel lub kontrolować cel i mieć możliwość ucieczki na bezpieczną odległość i ponowienie ataku na własnych warunkach. Nikt nie pcha się "head to head" prosto na przeciwnika w sytuacji kiedy ma "mniejszy zasięg".
Więc zasięg w którym odpalane są feniksy daje przewagę odejścia nie do przejścia dla innego samolotu. USNavy może i by nadal używało F14 ale jak widać komuś na tym nie zależało tak bardzo jak obecnie komuś zależy na np A-10 którego już od prawie dwóch dekad "złe siły" próbują się pozbyć ale na szczęście nieskutecznie. Widać ktoś zbyt słabo bronił Tomcata, albo było coś co technicznie zdecydowało o tym, ze nie warto go bronić. Nie mnie to rozsądzać. Na pewno dla TomCata nie było przeciwnika. A TopGun tylko skrzywił wizję tego samolotu - a dokładniej sposoby w jakim głównie miał być używany - miał być właśnie murem nie do przejścia dla potencjalnie atakujących flotę samolotów, i wcale nie miał tego realizować w DF-ie.
Barus tu nie chodzi o rozpamiętywanie czy kłótnie Fakt jest taki, że przy obecnym "działaniu" feniksów F-14 stał się jednoosobowym królem nieba w DCSie Dokładnie tym czym zawsze był w rzeczywistości I niestety, ciężko mi to przyznać, na szczęście F-15C zawsze latał po tej samej stronie
Fakt jest taki, że przy obecnym "działaniu" feniksów F-14 stał się jednoosobowym królem nieba w DCSie 
